Е.М. Откуда мой интерес к педологии? Он,
вероятно, не очень понятен, ведь мы не
педагоги, не психологи. Занимаясь
развитием организаций, иногда выходишь
на очень знакомые вещи. Если наука о
взрослении организаций относительно
молодая, то науке
о взрослении ребенка в этом году
исполняется 120 лет (если от Холла считать).
Организации – живые системы. Неудивительно,
что так велик соблазн провести аналогии. Но
они сами по себе еще не повод, чтобы
разыскивать последователей педологов
первой волны. У меня есть совершенно
конкретные вопросы и обстоятельства,
которые «док'апали», что называется,
вынудили искать экспертов или людей,
глубоко в педологию погруженных. Вопросов,
собственно, два.
Как известно, системы развиваются через
определение и преодоление противоречий.
Новое появляется на стыке дисциплин.
Педология – наука комплексная. Педолог –
это не чистый психолог, чистый педагог или
антрополог – это специалист иного уровня,
сформированный на стыке этих компонент. Что
стало причиной уничтожения педологиив 30-х годах? Советской России нужны были
технологии формирования не просто нового, а
особого человека. И вдруг отрицание
педологии. Это же не генетика… В чем
состояла слабость подходов в
педологической практике, что
способствовала ее уничтожению? Это первый
вопрос.
А второй – каким инструментом
диагностики, оценки, и т.п. ребенка
пользовались педологи? Может, мне удастся
найти в педологии еще что-то, что стоит
применить в менеджменте. У нас ведь без
инструментов нельзя, и, кстати говоря, есть очень
эффективные инструменты диагностики
взрослого человека. Причем это не
психологические инструменты. Они легко
даются и в прямом и в переносном смысле.
Тут, наверное, уместна оговорка, что
развивающиеся взрослые и растущие дети –
не одно и то же. Верно. Только я говорю об
инструментах диагностики врожденных
качеств: наклонностей, социальной миссии,
характера.
Приехать к Вам меня вынудили два
обстоятельства.Во-первых, потеряли всякие приличные
рамки цитирование и восторги менеджеров по
поводу теории самообучающейся организации
Питера Сенге. Как будто не было ничего до
него, и вот он придумал. Некоторых
отрезвляет чтение простых
текстов Сорока-Росинского, но не всех.
И второе… Одна моя знакомая (экономист)
вступила в группу по линии Красного Креста
и теперь как волонтер регулярно участвует в
мероприятиях с воспитанниками детских
домов Питера. Я спрашиваю, почему не старики.
Какое детство и молодость были у наших
дедов, и какие времена сейчас. Ну, что-то там
невнятное отвечает. Потом спрашиваю, «нет
ли у вас домашних животных»? Говорит, что
нет. Отчего собаку не заведете? Что вы, это,
мол, такая ответственность, никак не могу.
То есть, собаку завести – это
ответственность, а прогулки в детский дом –
никакой ответственности. Ни подготовки
никакой не нужно, представлений, как дети
это все переживают. И видится мне во всем в
этом такое, знаете, лукавство, где
детдомовские дети как экзотические
зверушки, с которыми время от времени можно
поиграть и потерзать собственную
потребность в сострадании. Нет у этих детей
того, что у других было – мама с папой, вот
вам и повод для ложной жалости. О детях, что
живут с мамами и папами пьющими и бьющими,
думать не надо – не тот случай, понимаете? И
сообразить немного, что раз уж ты пошел к
ребенку, то, может, ты имеешь шанс что-то ему
дать такое, что ему пригодится в
последующей жизни. Она – эта моя знакомая –
о ШКИДе знает из фильма с Юрским, но ей в
голову не приходит хоть немного покопаться
в педологии.
Поэтому, когда я увидела Вас в фильме Льва
Лурье, твердо решила, что свои вопросы о
педологии задам именно вам.
В. Б.Я занялась педологией не из-за
Сорока-Росинского, а из-за глубочайшего
уважения к Пантелееву,
его пути и труду. И я имею в виду не только
написанную им в соавторстве «Республику
ШКИД». Для меня Пантелеев – это не писатель
еще прежде всего, а еще и удивительный
учитель нравственности. Есть расхожая
фраза, что если бы он не написал ничего,
кроме «Честного слова», он бы был уже
педагогом, учителем, писателем в третьем
поколении этих удивительных слов. Потому
что подобного никто не написал. Никто из
детских писателей не написал «Силу слова».
А это важно. Мы можем совершать поступки, не
отвечая за них, мы можем принимать решения,
не отвечая за них. А вот что же такое слово?..
Во-первых, Пантелеев был верующим
человеком. Это, прежде всего. Поэтому Слово
было для него очень важно. А у нас
получилось так, что сначала слово, а потом
слова, слова, слова… Вы помните купеческий
ряд старой России? Купеческое слово крепче
печати. Если человек не выполнял слова, то с
ним переставали общаться.
Е.М, От старообрядцев пошло.
В.Б. Да-да… Человек, который в конце
жизни написал «Верую»… Это чудо -
откровение человека, который прошел внутри
себя путь совести с того дня, как он украл
эти продовольственные карточки и до той
точки покаяния, к которой может прийти
человек глубоко порядочный, но сначала
вынужденный взять чужое, чтобы не умереть. А
ведь очищенная совесть была у весьма малого
числа людей.
Е.М. Я от родителей-педагогов не слышала
никаких имен, потому что не спрашивала. Я
просто решила, что учителем никогда не буду…
Но я помню книги на полках в нашей
библиотеке: Сухомлинский, Макаренко. Потом
мне пришлось, конечно, почитать из истории
педагогики кое-что, но… вероятно просто так
получилось, что не наткнулась я на искомую
информацию, ну вот не наткнулась ни разу на
опыт ученика Макаренко, связанный с
подобным очищением, покаянием, глубокой
внутренней работой.
В.Б. Оттого Макаренко и сказал, что
Сорока-Росинский – это антипедагогика….
Время такое было. Нужны были только Лысенко
(дело генетиков, прим. Е.М.) или только
Макаренко. Интеллектуальная сущность
каждого человека не
рассматривалась как основа.
Е.М. Труд сделал из обезьяны человека и
должен был сделать советского человека?
В.Б. Ведь вы посмотрите, что у
Макаренко было. Все в белых рубашках, косили,
сеяли, жали и разводили свиней. Это было
хорошо. Но что дальше этого?.. Посмотрите,
как подбирал своих педагогов Сорока-Росинский,
и кто был педагогами у Макаренко. Вотсоставить
списочек направо и налево. И вы увидите, что
для Сорока-Росинского важен был именно
интеллект. Вы помните, как он расстался с
тем «не женитесь на курсистках»?
Я переступила порог школы в качестве
учителя в 16,5 лет и сразу почувствовала, что
в ней нет того, что можно назвать служением.
Но я работала так, как считала нужным. Наш
директор школы на одном из педсоветов одним
свои замечанием в мой адрес испортила мне
карьеру. Перед заслуженными учителями во
всеуслышание она заявила: «Вот, учитесь у
нее, как надо работать». Но я после этого еще
17 лет проработала там и делала это именно
так, как Сорока-Росинский.
Наши занятия особенно оформлялись. Если
сегодня Блок, то почему не взять с собой
розу? Но мне мои коллеги вслед шипели: «О,
пошла, Блока толкать». Или почему не надеть
какую-то кружевную кофточку, когда мы
говорим, например, о Пушкине. Все это было
очень важно. И тогда ребята говорили: «Наша
пошла». Учителя не должны быть похожи друг
на друга. Недаром Сорока-Росинский
формировал коллектив равно красивых, равно
обыкновенных, равно мужчин и рано женщин.
Педагогический коллектив исключительно
женским быть не может, женщина должна
видеть перед собой какого-то мужчину, перед
которым она должна себя держать. А сейчас?
Человек должен понимать, что он пришел в ту
среду, где он не может быть некрасивым.
Я сказала как-то в одном интервью для
телевидения, что учитель от зарплаты не
зависит. Только я хочу, чтобы меня поняли
правильно. Я хочу, чтобы учитель получал
очень хорошую зарплату, и не против того,
чтобы он получал много, но деньги для
человека этой профессии не должны быть
мотивом. Сколько ты ему ни плати, он будет
отдавать ровно столько, сколько способен
отдать. А отсутствие денег – это отговорка
для нищих… духом, прежде всего. Вся борьба
за справедливую оплату труда должна
происходить вне учебных классов и никоим
образом не обнаруживать себя в отношениях
ученик-учитель.
То, что произошло с нашей школой за
последнее время, вызывает и боль, и огромное
сожаление от того, что педагоги не
оказались той реальной силой, которая
должна была предотвратить проникновения в
нашу школу всего того, что мы так много
видим вокруг. У нас слово «Родина» теперь не
употребляется, говорят «страна». Кому
пришло в голову сделать из Павлика Морозова
подонка?
Давайте вспомним. Бог сказал Аврааму: «Если
ты меня любишь, так как ты говоришь, отдай
мне своего любимого сына, принеси его в
жертву». Бог не взял этой жертвы, но он видел
и понял, что Авраам предан ему, он искренен в
своей вере.
Павлик Морозов верил, верил искренне в то,
что ему говорили взрослые. Он любил свою
семью и вовсе не был настроен против нее. Он
от полноты детского сердца и веры в идеалы и
в красное знамя сказал кому-то из взрослых
то, что считал важным. Но почему-то никто и
никогда не рассказывает людям, что историю
Павлика Морозова сделали взрослые. Никто не
говорил о них. Это же они потом в порыве ли
слепой мести или чего другого в роще
Павлика и его брата закопали. Это взрослые
так отомстили. Почему-то об этом не говорят.
И таких переписанных историй было много, и
они прирастали числом, и вряд ли можно
считать удивительным то, что когда пришел
час всем советским и русским педагогам
встать на защиту отечественной школы,
вставать было некому. Большинство уже
интересовалось, какие у кого родители, на
какой машине забирают ребенка из школы. И
кроме этого язык, великий русский язык,
Слово, которое во главе всего, стало из
школы уходить. А на его место пришло что-то
невообразимое. А с улиц, дворов и подворотен
оно просочилось в школу, потом учителя
стали себе позволять заигрывать с детьми «на
понятном им языке», и мы не успели
оглянуться, как с экрана телевизора с нами
стали разговаривать не по-русски. Я не знаю,
кто за всем этим стоит и кому это выгодно, но
этот кто-то либо не понимает значение и силу
русского слова, либо…
Е.М. Подпишусь под каждым словом. Но
боюсь, что на этом месте разговора мы с Вами
останемся вдвоем. Читатель – менеджер – для
которого я это делаю, читать бросил абзацев
несколько назад. Потому что они сами
выучились и детей выучили, и им, по большому
счету, на проблемы средней школы наплевать.
Они понять хотят, с чего бы это вдруг их
внимание хотят привлечь к такой странной,
забытой и непонятной гуманитарной науке,
как педология.
В.Б. Хорошо. Давайте вернемся. Итак, о
Слове я уже сказала. Теперь, чтобы Вы
понимали, что у педологии были и есть
совершенно конкретные рецепты, я скажу так…
Если есть коллектив ребят, который так
сходу не взять, к ним нужно идти с настоящим,
глубоким содержанием и искренним сердцем.
Некоторым таким трудно поддающимся и
неверующим говорю: «Вы что еще не поняли,
что я не халтурю?».
У нас, когда целые классы приводят в музей
на занятие, некоторые учителя не заходят в
зал. Потом спрашивают: «Что вы сделали с
нашими детьми?». Они выходят притихшие,
немного смурные, не толкаются и не болтают.
Потому что в череде сплошной фальши,
откровенной лжи, стрелялок и прочего им
встретилось нечто настоящее. И они это
почувствовали. В педологии, а для меня в
педагогике, не может быть иного
преподавания и иного общения с детьми, так
только всерьез. Я убеждена, что с маленьким
человеком не просто не надо сюсюкать,
упрощать или заигрывать, с ним надо быть еще
более серьезным, еще более содержательным,
еще более самоотверженным. Тогда ребенок
услышит и пойдет за тобой.
Е.М. У Вас более экспериментальная
педагогика или академическая, классическая?
В.Б. Экспериментальная, безусловно, но
вместе с классикой. Я, например, никогда
уроков не давала по плану. Для комиссии я,
естественно, писала план, но дальше бумажки
дело не шло, так как все классы разные, и
одно и то же нужно было давать совершенно по-разному.
Е.М. Меня все-таки интересует, что же
погубило педологию? В аннотации к одной
книге я тут прочла и хочу узнать Ваше мнение.
Критика характерного для П. игнорирования
собственной деятельности школьников и
ведущей роли воспитания и обучения в
развитии ребёнка получила завершение в
постановлении ЦК ВКП (б) от 4 июля 1936 "О
педологических извращениях в системе
наркомпросов". Резкие и по большей части
справедливые критические выступления
советских педагогов против П. со ссылкой на
это постановление нередко сопровождались
отрицанием всего положительного, что было
сделано советскими учёными (П. П. Блонским, Л.
С. Выготским и др.), так или иначе связанными
с П. и действительно допускавшими серьёзные
ошибки, но вместе с тем творчески
развивавшими педагогику и психологию.
Я не думаю, что все дело в Макаренко и в
Академическом деле, за компанию с которым
педологию подвели в ноль.
В.Б. Да, конечно, был еще и Сухомлинский, и
Ильин…
С.М. Уничтожение педологи произошло в
общеполитическом ключе. Посмотрите, Союз
Писателей был создан в 34 году, в 32-м Союз
Композиторов. Тогда все ставилось на
совершенно определенные ровные рельсы, и
это коснулось всех сфер культурной жизни.
Всех стригли под одну гребенку, выделяться
или высовываться, как угодно, было уже
аполитично. А педология делалась
личностями, не похожими ни на кого людьми.
В.Б. А я вот не считаю, что это общее
направление было плохим. Школе нужна какая-то
организация. Какая-то сдерживающая сила
против разноса. «Союз» - очень хорошее,
емкое слово. Но что стало с союзами? Союз
композиторов развалился, союза писателей
не слышно. Вы вспомните, что было раньше!
Перед первым сентября все писатели были
расписаны по школам. Они приходили в классы
и говорили прекрасные вещи. Вы попробуйте
сегодня это сделать. Попробуйте! Потому что
ушло то общее направление и в жизни, и в
политике, и в образовании. Так что мы стали
страной всеобщего обмана.
Мы обманываем друг друга, и это вранье о
какой-то там свободе…Свобода –
это вещь удивительная, но она должна идти
после интеллекта. А мы сначала загубили
интеллектуальную сущность воспитания, а
потом сказали людям, что это свобода. И
получился шабаш. Поэтому я думаю, что в
работе с детьми должна быть
интеллектуальная мощь, призванная
ошеломлять их каждый день. Тогда они и будут
ходить в школу не для того, чтобы получить
диплом о среднем образовании, а для того,
чтобы стать кем-то.
Е.М. Помню, меня у Сорока-Росинского это
поразило. Они искали с детьми мотив, смысл
своей совместной работы (в бизнесе это
называется миссией компании). Каким-то
непостижимым для меня образом Виктору
Николаевичу удалось донести до своих ребят,
что такое стать человеком. Его дети
учились сознательно для того, чтобы
выбиться в люди. Он в своем сочинении «О
школе имени Достоевского» сравнивает эту
отправную точку в работе педагога с той, что
была выбрана Макаренко. Невероятно
интересно. В бизнесе, когда компания ставит
своей целью достичь лидерства на рынке –
это у нее означает «стать кем-то». И для того,
чтобы стать большими, крутыми и т.д. надо, вы
не поверите что… Продавать больше надо,
показывать большую прибыль на акцию и т.д.
Только я не помню, чтобы у кого-нибудь
получилось стать хотя бы приличным средним
ларьком без культуры, проникновения
интеллекта в управление, без Правды и без
того, что у вас называется «Словом», а в
бизнесе «передаваемой точкой зрения». А со
свободой в бизнесе вообще засада, так как
это уже стратегическая категория. И она не
бывает сама по себе. Она всегда с каким-то
словом. Свобода чего или свобода от чего.
В.Б. Так вот даже если говорить о
свободе выбора, то и тут, как мы заметим,
интеллектуальное должно быть впереди, так
как свой выбор человек должен делать
осознанно, понимать, что он оценивает,
каковы критерии. Когда я с телевизора слышу:
«Мы живем в свободной демократической
стране», мне становится как-то не по себе.
Нравственность отсутствует. Никто не
спорит уже. Философы говорят, что страна,
потерявшая стыд, обречена.